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荣剑:中国制度的韧性与转型——与黎安友教授对话录
2019-03-07 14:00:16
来源:合传媒 作者:荣剑
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摘要
“这个制度能够继续下去,是因为它的适应力强,它不可不适应环境的变化,政治制度不可不适应环境的变化。环境的变化主要包括老百姓态度的变化,现在的老百姓不是过去的老百姓……”

  荣:我能不能插一句话?(黎:好。)接着您的说法,我对1989年后的最初几年有一个概括,知识分子对现政权的两个立场,一个是精神上不合作,一个是话语上不抵抗,话语上我不反对你,精神上我是不合作的。但是1992年以后恰恰出现您刚才说的那个情况,他们是合作的,合作是由于两个要素出现,一个是权力的稳定性,它没有崩溃,政权没有崩溃;第二个是市场化(黎:大范围的机会出现了),对,它的资源整合的方式有个新的变化出现了,不光是一个政治的整合了,而是在市场经济的方式下,一个新的资源整合方式出现了。这就是说,这两个整合的方式在1980年代、1990年代初期还没有显示出它的明显轨迹来,到了1990年代以后,这个路子已经形成,这样的话形成了政权合法性的基础。中产阶级它有一个整合过程,在这个整合过程中,它是需要和现政权合作的。包括我们那个时候都是“下海”了,进入到市场经济中去了,这实际上就是与现政权合作的一个过程,这个我可以从我的体会上来证明您的看法。

  黎:你下海做哪一个方面?

  荣:房地产(哈哈,旁人都笑起来了)。房地产在现在的中国成了一个特殊的行业,让人见笑。“六四”之后,我和王君的情况一样,他肯定比我更糟一些,他进去了,我是被驱逐出去,从大学里被驱逐出去了,被开除党籍,我当时在人民大学。

  黎:你在人大,学生时代你是党员?

  荣:对,是党员。我当时是在读博士,那一年正好毕业,博士学位没有给我。(黎:而且开除党籍)对,我没有工作了,这样,我就逃到南方,到海南去了。

  黎:所以你在海南做房地产?

  荣:那时候还是刚开始。这就开始了我们这一代人在20年里与现体制合作的过程,和我这样情况一样的很多,我们目前的民营企业里面,有一批做得非常成功的,比如说冯仑,以他们为代表,都是从这个时候开始。

  黎:做房地产是特别需要跟地方政府合作才可以。

  荣:对,你必须合作。你不合作你不能挣钱。

  黎:美国也一样(众人笑)。

  王君:但美国房地产的炒作是完全市场炒作的。

  黎:但是要开发一个地区,需要政府的允许。

  荣伟:美国是公开性,有法律规定。但中国有些是一个权钱的交易。

  黎:都是关系。那你进去过没有?

  荣:我进去的时间短,我进去36个小时。

  黎:哈哈,很短。为什么让你出来?

  荣:一个是我的问题轻一些,第二个当时我回北京的时候,跟我们一个副校长打了电话,要求学校对我的人身安全进行保护,要求当局对于我要按照法律要求来处理,他们为了动员我回去,就答应了这个条件。所以人民大学官方对我还是进行了一定程度的保护。现在再回到刚才说的那个2003年的时间窗口吧。2003年给我们的感觉是,胡温上来后,其实还得到了很多知识分子的支持,大家有个期待,期待他们上来之后,改革步伐会迈得更大一些,对中国的发展有一个很大的推动作用。说到这个,是为了让您回答我第一个问题,我们这10年过去以后,对胡温10年有一个评价,10年以前我们对他们有一个很高的期待,我们现在想看当初知识分子或者整个社会对他们的要求是不是实现了……我给您提第一个问题,实际上就是对中国领导人看法的一个问题。为什么一开始就提这个问题呢?是因为中国领导人高度重视美国人对他们的评价(众大笑)。从毛开始奠定的,从斯诺对他的访谈,打开了西方世界对毛的认识,那么,这不光是西方世界对中国领导人认知的问题,它实际上一定程度上奠定了中国领导人的合法性基础。我是在这个意义上来理解这个问题的。这样可以理解后来维特克到中国去采访江青,江青高度重视。我现在才知道维特克还和您有这样的关系(众大笑。注:黎安友是维特克的前夫),这个太有意思了(黎:王君告诉你的),对,王君告诉我的。维特克写的这本书(《红都女皇》)是我们当时16、17岁的时候已经知道,因为这个事情在当时,按现在的说法也是谣言漫天飞,当时都已经传出来了。真是,这个世界太小了。后来傅高义写了这个邓小平的传记,库克写江泽民的传记。中国领导人他们是高度重视美国学者——著名学者更好——对他们的评价。

  (略)

  荣:从这个问题上,可不可以讨论出一个主题,对西方世界来讲是希望一个什么样的人成为中国的领导人比较合适……中国的政治,实际上还是取决于一个人,比如说邓,他主宰着中国政治的发展,起到关键性的作用,那么现在来讲,一个新的领导人出来了以后,有个什么样的期待?

  黎:西方对中国的领导人的期待,我自己认为是两面,一方面是西方很怕中国乱,中国那么庞大,一乱起来就糟糕,而且它的国际行为可能会冒险,我们的总统都说中国的稳定和繁荣是有利于美国,这个好听的话很多中国人不相信,以为美国并不希望中国富裕起来,强大起来,但是实际上西方的利益是与中国稳定和繁荣联系在一起的。

  荣:这是真心话?(众笑。)

  黎:Yes,这是真心话。呵呵呵。这个是有利于我们的一个经济利益,第二是战略稳定的利益。当然也怕所谓的中国威胁,中国强起来会不会威胁美国的利益,这是第二个问题,但是第一个问题是中国乱的话很糟糕,因此我们不要中国乱,要中国平稳。但是还有一个真心话是要中国有人权和法治,很多中国人认为人权和法治只是一个借口,是西方要控制中国的借口,我自己认为中国的人权和法治有利于西方。为什么说有利于西方?这也涉及到稳定。就是说现在的中国并不稳定,还是一个过渡阶段,没有法治就不可能稳定。还有一个就是西方人去中国做企业碰到很多腐败问题、非法问题。我自己有些朋友是小规模的企业,他们碰到若和中国的伙伴有分歧的话,对手可以用一些非法的手段来伤害你,不让你出国,或者没收你的财产,或者让政府给你罚款,诸如此类的东西。美国人去中国要感到安全需要中国有法治,国际要安全也需要中国有法治,要它比较透明、predictable(可预期的),而且有稳定的政治形势。期望的话,我们期望新的领导人可以继续领导中国政治改革,也领导中国经济发展。

  (略)

  荣伟:我插一句。就是薄熙来这个事件发生了,薄熙来现在代表太子党,或者极左,但是他在重庆也是鼓励吸引外资,他也吸引台湾资本……从您的角度来说,像薄熙来这样的,他这次失败了,但他起来以后,你们怎么看?他当然也会开放,但是他可能走完全不同的道路,重庆模式,极左的,他可能回归毛时期的思想,但他做的可能是另一种。您有什么看法?

  黎:对薄的看法?西方人看中国往往过分简单。我也一样。我们一般会把薄看为左派而已,当然他的左派是假的左派,是公共关系,是symbolism(象征主义)而已,不是真正的左派。但是西方容易把他看为左派,有些人提出,薄上台的话会不会再搞一个文化大革命,因为毛是做文化大革命,毛是左,薄是左,所以薄能够做文革,这个逻辑站不住脚。但是我们还是用左右的概念来衡量,实际上薄也不左也不右,可以说他是实用主义,什么能够提高他的权力,他就能做。他是一个纯粹的马基亚维利主义(王君:实际上,他们认为薄是一个马基亚维利式的人物,他是什么好就使用什么,实际上他并不相信他说的东西)。

  荣伟:但是从我的角度看,美国还是不希望薄这样的人上台。

  荣:我的意思,这个问题在哪里呢?概括出来,过渡到我们要问黎安友教授第二个问题,我们威权化制度和最高执政者的关系,邓是个非常强的说一不二的政治强人,在他之后,我的看法是,20年间,中国领导人的个人权威是个不断递减的过程,递减您懂吗?(黎:我懂,decline,decrease)……这样的话,从制度化来看他掌握的资源越来越大,现有的执政集团或者说党、现在的政府掌握的资源越来越大,权威越来越大,但是最高核心人物,他的权力是递减的。这样,为什么第一个问题下面紧接着第二个问题要谈制度问题,即回到您2003年写的文章,制度的威权化,作为个人的承载,个人的承担者,实际上已经没有了……但是会不会回到您的问题,权威的韧性在消失,这个制度玩不下去了?威权化制度玩不下去?这也是我们观察中国的一个重要切入点,是一个窗口。

  黎:切入点?(旁人解释,就是一个观察的角度。)

  荣:问题的核心是,中国现在是一个没有强人的威权化制度。那是否意味着制度必须向民主的制度……

  黎:你提到的这个问题很有意思,苏联的强人之后它没有崩溃,苏联的崩溃主要是一个经济方面。我想你的理论我不能完全赞成,威权制度需要一个强的领导人才能够维持。好像不是一个强的人,但是可以维持中央是强的,中央班子是强的,中央集体还强的话,这个威权制度还可以维持。但不可避免的一个趋向,社会越来越多元化,社会多元化的趋向已经很多年,1980年到现在,社会不断地多元,但是社会多元和威权怎么能够共存?可能是一个mystery(神秘),我自己不太懂。一个是说,你刚才也提到,中产阶级和政府合作,就是一个多元社会和威权制度共存的一个条件,合作,就是社会和国家的合作。现在合作是不是慢慢减少了,为什么减少?为什么中产阶级现在对政权的态度发生变化?不是经济的因素,因为经济还在发展。

  王君:就是安全不能保证。Property(财产)、安全不能得到保证。

  黎:你是说个人的安全?是不是官员要的越来越多?

  荣伟:越来越不合作的原因是什么?

  荣:大家都在探讨嘛。我们假定,“后89”以来是一个合作,精神上不合作,话语上不抵抗,走向一个合作态度,甚至话语上也合作,全面的合作。但现在这个合作关系就出现了一些问题,问题也越来越普遍,实际上左中右的反应都很强烈,不光是右派反应强烈,左派对现状也不满意,这是目前最大的一个问题。左派现在很激进,我认为甚至比右派还激进。

  王君:左派的那些leading figure(领导人)都要求退党。

  黎:谁要退党?

  王君:魏巍。左派痛骂共产党,说应该要再发动革命,推翻现政权。

  荣:我们接着讨论这些问题。从这个制度上来讲,看到许多问题,但是找不到解决问题的办法,不管是左派还是右派,看到这些问题,仍然没有看到解决问题的路径在什么地方,这样就涉及到第三个问题。中国的制度长期的惯性,历史的惯性(sustainability),中国传统巨大的惯性。就像一辆巨大的火车一样,它刹不住,只能这样依靠惯性向前行驶。福山这次就讲到,到中国以后——我的说法是,他差不多迷上中国了,认为中国制度从秦奠定的,他这个说法我们已经都看到了,我在以前的研究中也有这样的看法。谭嗣同就说过,两千年的制度,皆秦政也。

  黎:一直到现在都没有变。

  荣:福山不过讲了谭嗣同已经讲过的话(黎:我同意)。而福山认为是一个重大的发现。

  黎:我认识福山,我没有注意到他去了中国后观点有了改变。所以你的问题是,中国制度是不是没办法改变了?

  荣:对。我们都已经意识到这个威权化体制,政治强人没有了,它还可以运转。但其他地方不是这样的。比如说韩国朴正熙,朴正熙死了,全斗焕下台了,卢泰愚下台了,南韩的威权化就玩不下去了;台湾的蒋经国没了以后,他的威权化体制就不能运转了。中东的穆巴拉克、卡扎菲更能说明问题。所有的威权化体制都是通过政治强人来运转的,我们的威权化体制没有政治强人,一个很软弱的人,他还可以在那里做。那我们怎么办?是不是我们又得回到福山那里去了?从秦以来,我们就建立了一个与西方不同的运行的轨道,我们只能在这个轨道上,按照列车的惯性往前跑,无法把它并到宪政的轨道上?我的问题在这个地方。

  黎:OK,很好。

  荣伟:福山去了以后,我也看到一些报道,history hasn’t ended yet(历史还没有终结)。他看到中国以后又说历史没有终结了。他那本讲中国的书好像出来了,我还没有看。

  黎:我也没有看。

  荣:福山看起来很乐观,我们则很悲观。

  黎:很悲观?(众笑。)

  荣:就是说,我们现在在做的事情,无论是哪个领导人,只不过是在秦始皇规定的轨道上往前走,那不是很悲观吗?现在只不过修修补补。

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