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荣剑:中国制度的韧性与转型——与黎安友教授对话录
2019-03-07 14:00:16
来源:合传媒 作者:荣剑
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摘要
“这个制度能够继续下去,是因为它的适应力强,它不可不适应环境的变化,政治制度不可不适应环境的变化。环境的变化主要包括老百姓态度的变化,现在的老百姓不是过去的老百姓……”

  黎:但是这个观点太抽象,没有一个机制的说法。为什么这个机制会一直往前走而不会改变?因为它的环境都有变化,国际环境、经济环境、文化环境、社会环境、制度的所有的环境都有改变,为什么制度本身不会变?而且我们刚说这个制度能够继续下去,是因为它的适应力强,它不可不适应环境的变化,政治制度不可不适应环境的变化。环境的变化主要包括老百姓的态度的变化,中国的老百姓不是中国过去的老百姓,中国过去的老百姓是农民,是文盲,贫困的农民,哪里都不去,他们大概不离开自己的村子。现在的老百姓是什么样的人,他们是现代化的人物,现在传统的中国人大概是中国人口的10%,山区、贫困区的农民现在是中国人的10%,中国人的90%是现代化的能读书能听广播能看微博的能赚钱的能够独立生活的人物(荣:跟美国人没有差别)。没有差别。政治制度当然要适应这种环境和变化。福山的“历史的终结”这本书,你有没有看过?(荣:看过)。他这个书的重点是黑格尔的理论,黑格尔的理论有一个认识论的观点。黑格尔说,每一个自我需要周围的认知(recognition)。福山说人需要认识是推动历史的力量,现在的中国老百姓有这种自我意识,自我意识可能是最底层的,为什么中产阶级现在对政府不合作?——“我是一个人,我有自己的自尊,但政府不尊重我,政府不让我知道,不让我说话,不让我参与,所以我不能与政府全心地合作,只能在小范围里为了一个小目的而合作。他不尊重我,我也不能尊重他。”这种心理,可能是中国政局现在不愉快的气氛的原因。你懂我的意思吗?

  荣:您说的很好,您很乐观。

  黎:不是特别乐观。

  王君:人的自我意识有了,当人从自发变为自觉,就是一个巨大的变化。中产阶级以前对自己的权利没有自我意识,现在有了,这都意味着传统的权力体制无法按以往那样的方式进行统治了。

  黎:说中国两千年的政治制度一直没有变,这应该是一个谬论,中国一直在变,包括它的政治制度……

  荣:但是,它的权力的配置没有变,我们现在比秦还要厉害,以前是皇权不下县,乡是自治的,现在皇权到大队了,到村里头了。

  黎:这也是一个变化。

  荣:变得更集权了,它的效率更高了。

  黎:OK,中国的政治制度是经常变的,一个变化是变得更集中,一个变化是变得更有侵入性了,更有干预性,这些变化可能都不是我们很高兴的;另有一个变化是政府的范围要比以前广得多,管的比传统的要多得多;但是,还有一个变化是政府管理的技术要比以前更多了,更专业了,比如,现在的管理需要金融的技术家,要依靠水利的技术家,农业的技术家。还有一个新的方面,中国现在的一切和国际上的一切已经越来越密切了,这和过去不一样(荣:这是一个最大的变化)。还有现在的微博,新媒体技术的出现,这是全球的所有政府都面临的一个新的挑战。所以,我认为,我们应该把中国的历史看作是一个动态而不是一个静态。现在西方的历史学家都把中国的历史看作是一个动态,大概国内也是这样的,许多历史学者也是把中国的历史看作是一个动态的。中国也是变化的,有大的也有小的,原来它只是在中原,后来扩大到南方,扩大到西北,扩大到西部,有时候它会坚强,有时候它会分裂,有时候它会统一。所以,我认为,历史是曲折的,不是直线的。

  荣:您的观点是对中国的悲观主义的一个最好的反驳,我很赞成,您给了我信心(众笑)。

  黎:但是,我不会太乐观,现在的变化可能比较慢,比较曲折。

  荣:毛主席讲过,道路是曲折的,前途是光明的。

  黎:哈哈,是,是这样,是一条金光大道。

  荣:这样的话,就回到了我们第四个问题上,就是关于改革的路径。尽管我们具备了各种各样的要素,中产阶级的自我意识提高了,觉醒了,他们在满足了一些生存上的要求之后,财产的权利实现之后,政治要求肯定会产生,还有,比如说国际的环境,当然还有互联网的条件,看起来,中国的这种制度转型的内在条件和外在条件全都具备了。这样的话,我们是否可以来预测或分析下,在这样一个条件看起来都完备的情况下,中国政治改革和转型的路径,或者说,中国下一步改革的重点在哪里?这也是大家非常关心的一件事情。

  黎:我很难说,我真不知道中国转型的形式是什么,我可以这样说,从抽象的讲,中国转型有这样几个可能。一个可能是从上而下,党自己动手,开始一步一步地提高选举的比例和程度,从县提高到市,从市提高到省,或者说,从党内民主扩大到党外民主,从上而下,这个当然是最漂亮的办法。但是,这种可能性大概不太大(众笑)。因为,我如果是他的话,我也不会动,没有危机的话,我就不要动,太危险了。还有一种可能是,中国碰到一个大的危机,经济崩溃或国际上打仗失败什么的,或者一个大规模的公共事件,一个大地震,大的自然灾害,他们如果不能处理好,他们的权威就会崩溃。像苏联那种强迫性的过渡,如果出现这种强迫性过渡,估计党内的一个派会出来,我们希望是党内的开明派出来,但是,不能肯定。社会上推动改革,也是一个比较漂亮的办法,因为现在社会已经越来越形成了公共的社会,形成了公共的力量。现在有一些维权人士,都在做工作,有一点的影响,特别是在海外,还是有很大的影响的。

  荣:您的意思是说,因为有了这样一批人的活动,可以起到社会整合的作用?

  黎:当然,这可能是一些因素。还有在地方上,一些环保组织、非政府组织,都可以代表这种自下而上的力量,你也可以是一种代表,你有你自己的资源,可以做你自己的事,你不需要政府派你做什么事,我见过很多这样的人,一些法学的教授,他们在学校里建立了为社会服务的机构。这或许会形成一个大社会,一个大社会和大政府共处的局面,一种平衡的状况。

  荣:大社会和大政府,这个概念提得很好。

  黎:对,这是一种平衡,这样,慢慢地把政治的问题给消化掉了。当然,我猜,新一任领导人期望是可能会把专制慢慢地变化为大家能够认可的一种民主的制度,还是一党制,一党制下的民主,这是一种新式的民主。

  荣:国内有人提这个方案,一党执政下的民主。而且中国军队的一批高级官员也是主张一党执政下的民主。

  黎:我知道,新民主主义。

  荣:对,主要就是这个框架。张木生提过,共产党统治不动,其他都给你,包括军队国家化、司法独立,我觉得先能够达到这些目标也很好了,第一步走到这里,就很不错了,就是搞政治协商,大家都能坐下来谈,有几个派别在那里博弈。这不妨是一个选择。

  黎:但是,这会威胁到一些既得利益者,独立媒体、独立法治、公共社会的存在,会威胁到他们的既得利益。

  荣:那是肯定的。

  黎:他们能不能让步?这是个问题。实际上,在西方和美国,在民主制度下,既得利益者没有受到伤害,他们可以利用他们的钱来影响选民(王君:在任何体制下,强势集团还是强势集团,是影响社会的主要力量,当然,他们影响的方式是通过获得选民支持)。

  荣:这是否可以这样理解,在中国如果有民主制度,既得利益集团也不见得会完全丧失他们的利益,他们还是可以把他们的主张公开放到桌面上来谈,他们还是有优势的。这涉及到最后一个问题,就是关于未来,我是比较悲观的。

  黎:你悲观?为什么?

  荣:时间没有了,就是说,我们现在在场面上,能表达自己看法的,或者说有些话语权的人,有一些能把自己的主张看法转化为行动的这一批人(荣伟:包括王君),都只有五年到十年的时间了,我说的是“政治时间”。为什么这一次薄熙来表现得这么急,包括刘源在这个时候重提新民主主义,可能都是没有多少时间了。薄熙来说过,已经62了,没有时间了。所以说,时间的紧迫性对于所有人来讲都是一样的(王君:红卫兵一代的时间是很紧迫了)。

  黎:红卫兵一代多少岁?

  荣:50多岁了,60多岁,加上10年就是60、70岁了,我是55岁嘛,十年后那肯定是退休了。

  王君:这一代人都有很强的紧迫感,他们这一代人都想改变中国,都有一种使命感。不光改变中国,还要改变世界,现在只有10年了。

  荣:所以,我提了三个要素,年轻的一代,互联网,时间。这个时间是带有哲学概念的,带有形而上的考虑,这不仅仅是一个理论问题,更主要的还是一个非常紧迫的实际问题,未来意味着我们现在必须做些什么?这是最后一个问题。

  王君:这一代人都是想解放全人类的,现在没有时间解放自己了。他们都只有10年了。在别的国家没有这个问题。

  黎:对,还有年轻人可以接着干,难道你们不信任年轻一代?

  荣:不,他们总觉得是他们的一种责任,一种使命。

  黎:包括你吗?

  荣:可能也算是吧,我也参加过红卫兵,确切地说参加的是红小兵,也经历了文革。

  黎:你参加红卫兵多大?

  荣:应该是红小兵,是在小学四年级。

  黎:你们那时就有一种责任感了?

  荣:那时都是一种革命高涨的情绪,不仅解放自己,还要解放全人类。

  ……

  (附:对话进行到这时,对话的实质性部分实际上已经结束了。在某种意义上,人们对未来的展望不过就是理想或空想,是精神的安慰剂,或者是逃避现实的遁词。而我则力图将未来拉回到一些具体的事情上来,我和黎安友关于中国未来的话题被转入到对一个更具体的课题的探讨,这其实也是来源于我行前的一个初步想法:能否聚集起左中右的不同人士,在一个共同的场合,对中国未来10年的制度改革与转型作建设性的理论探索。这样的课题已经大大突破了一个小范围的对话,也出乎黎安友教授的预料,但显然激发出他的浓厚兴趣。我的设想是,利用各方资源,在一个恰当的时间里,召集来自于中国大陆、台湾、香港和美国的著名学者,在哥伦比亚大学举行一个高端的学术研讨会,围绕中国未来10年的制度变迁和社会发展,展开更大范围的对话。关于对话的主题,我戏言道,就用:“Only ten years(只有十年)”。在大家会心的笑声中,我和黎安友的对话愉快结束。)

  (相关简介:荣剑,独立学者。)

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